Intervista a Norman Finkelstein

Di Y.M.D. FREMES

Io sono più efficace perché ho una sorta di immunità. Sono  ebreo ed i miei genitori sono  sopravvissuti all'olocausto, per cui, quando mi si confronta, c'e' da vedersela brutta, poiché  bisogna discutere sui fatti. Con  gli altri si può dire: "sei un anti-semita" oppure "sei un  negazionista". Può funzionare  con gli altri, ma con me no. Bisogna parlare dei fatti.

Il professor Noam Chomsky ha scritto di Norman Finkelstein: "Finkelstein e' l'autore di molti libri importanti e di tanti articoli eccellenti. Il suo "Immagine e realtà del conflitto israelo-palestinese" e' uno dei testi più importanti sull'argomento. Solo per illustrare la mia opinione, quando fu pubblicato lo raccomandai come uno dei tre migliori libri dell'anno sugli affari politici internazionali, in un articolo di fine anno sul Guardian di Londra; e quando mi si chiede di citare un solo libro come fonte, e' questo il libro che scelgo. Il volume "Ascesa e caduta della Palestina" e' anch'esso eccellente, così come i suoi due studi sull'Olocausto e sui modi in cui viene interpretato e studiato. E' persona di grande intelligenza ed acutezza, di insolita integrità ed il suo lavoro e' senza dubbio eccezionale".

La verità sembra essere una delle cose più importanti nella vita e, commensurata alla sua importanza e' la difficoltà che si riscontra nel perseguirla. Che cosa motiva la perseveranza necessaria alla comprensione dello sfruttamento dell'Olocausto e del conflitto israelo-palestinese?

Credo la personale repulsone verso la menzogna. Molta gente, quando si accorge che una particolare situazione e' piena di falsità, non vuole essere coinvolta e la liquida, semplicemente. Io credo che le bugie debbano essere documentate, non liquidate. Non mi piace quando la gente che mente la passa liscia. Le bugie fanno male. Se non si smette di mentire, la menzogna acquisirà slancio e, prima che ci si possa accorgere di ciò, si e' già trasformata in saggezza ricevuta.

Nel suo libro "Ascesa e caduta della Palestina", lei scrive che il suo senso di dovere morale le deriva da un'intuizione istintiva. Perché dovrebbe essere dato credito alle sensazioni istintive come base di giudizi etici? Forse che l'intuizione istintiva di un delinquente sanguinario e' corretta?

Prima di tutto, un'intuizione istintiva non e' una prova. D'altra parte certe cose non possono essere dimostrate. Rousseau disse che nasciamo tutti con un impulso naturale verso la pietà, ed e' il nostro senso della pietà che ci porta a dare giudizi morali.

Anche Hume, l'empirico, disse la stessa cosa.

Quando si vede qualcuno soffrire e qualcosa dentro di te cerca di raggiungerlo, si tratta di qualcosa di intellettuale? No davvero. Ma sono d'accordo con lei, non può essere usata come dimostrazione. Sia che tu consideri sbagliato uccidere innocenti sia il contrario.

Sono curioso. In che modo lei ritiene che la gente possa cooperare nel fare la pace se non si e' d'accordo su quale sistema etico sia corretto?

La gente può non essere d'accordo sullo stesso sistema etico, ma può arrivare allo stesso giudizio etico. Alcune questioni etiche, come l'aborto, dividono la società al 50%. Ma il genere di giudizio etico che ci viene richiesto in gran parte dei conflitti non e' controverso. Non e' affatto controverso che l'uccisione di gente innocente sia sbagliato. Come il consenso viene formato, questo e' complicato! Se trattiamo di questioni limite, come l'aborto, e' difficile giungere ad un consenso. Ma questa [il conflitto israelo-palestinese] non e' una questione limite. Da trent'anni vi e' un consenso, nel mondo, di 154 a 3, 160 a 4 [i voti alle Nazioni Unite per la Risoluzione 242]. Non e' una questione limite.

Lei ha criticato l'apatia americana verso le sofferenze del mondo islamico e di altri popoli. Pensa che essa sia il risultato di persone che non si curano più di ciò che e' giusto o sbagliato?

Ci sono molte ragioni. Penso che troppa gente si occupi solo dei compiti basilari di guadagnarsi da vivere e farsi una famiglia. Una società che coltiva il successo individuale a spese dell'empatia verso gli altri, il normale egoismo umano, un'etica che suggerisce che, se non ce l' hai fatta, e' stata colpa tua. Penso che sia la combinazione di molti fattori. Non accuso la gente di ciò, poiché sono consapevole che, quando si ha il peso della famiglia e del lavoro, e' molto difficile essere coinvolti dal processo politico. Ma capisco anche coloro che dicono: "La vita non sarà felice mentre il vostro governo (gli USA) infligge assassini e distruzioni a noi (il mondo islamico). No, anche voi pagherete un prezzo".

Pensa che sia ragionevole aspettarsi che la gente pretenda delle soluzioni pacifiche, quando la violenza e' celebrata da milioni di persone attraverso la TV, gli sport professionistici e i film di Hollywood?

Abbiamo avuto una bella dimostrazione di umanità alla vigilia dell'attacco USA all'Iraq. Milioni di dimostranti in tutto il mondo hanno ampiamente rappresentato i sentimenti popolari. Non vi e' stato alcun paese in Europa in cui l'attacco unilaterale USA fosse supportato da più dell'11% della popolazione. Dunque le nostre aspettative riguardo all'umanità non dovrebbero essere troppo basse. Non siamo più di fronte ad un pubblico disinformato. Questo e' il cambiamento sorprendente intervenuto negli ultimi dieci anni. Ho parlato in molti campus prima dell'invasione ed ho scoperto gente molto intelligentemente informata.

Ma Joseph Conrad sembra offrire una valida osservazione quando descrive la civiltà occidentale come una sorta di mascherata, in cui molti si presentano come decenti e civilizzati, mentre in realtà non lo sono. La vera natura appare solo quando i  controlli esteriori vengono meno, come la Germania nazista o gli eventi in Congo, nel tardo 19esimo secolo. Così, quando 10 milioni puntano il dito, nonostante spesso sia un dito molto ben informato, e dicono che Bush sta agendo in maniera disumana, Conrad non potrebbe guardarli con scetticismo e dire: voi non siete migliori, e' solo che non avete l'opportunità di dimostrarlo?

Aristotele scrisse che la legge ha reso gli esseri umani migliori di tutte le creature viventi, ma senza legge sprofondiamo verso il peggio. Si possono fare molti esempi dell'iniquità umana - quelli da lei citati sono pertinenti - ma si può anche guardare ad esempi che ispirano lo stupore generato dalle parole di Shakespeare: "Che capolavoro e' l'uomo".

Nel suo "L'industria dell'Olocausto", lei cita alcuni esempi specifici della filosofia di sua madre. Sua madre ha avuto più influenza di suo padre?

La mia morale proviene da mia madre. La presenza di mio padre e' molto in ombra poiché tutto il suo tempo, direi tutta la sua vita, era occupato dal dover guadagnare soldi per la sua famiglia. Mia madre, invece, era una presenza costante ed inoltre era molto vivace intellettualmente. Le piaceva parlare di politica e discutere. In effetti, quando crebbi, risentì molto del fatto che il professor Chomsky divenne la mia maggior influenza. Lei aveva un senso profondo di coinvolgimento in quanto accadeva al mondo. 

Intende dire che una madre, per il solo fatto di essere una madre, ha una posizione di grande potenza?

Credo che dietro ogni grande persona vi sia una donna forte, sia essa una madre che una nonna. Chomsky e Said sono grandi esempi di ciò. [...]

Noam Chomsky e' stato descritto come uno dei più grandi intellettuali contemporanei e del 20esimo secolo. Sembra che lei abbia un buon rapporto con lui. Potrebbe descrivere le sue maggiori qualità, sia come intellettuale che dal punto di vista caratteriale?

Essenzialmente quella di liberarti dai legacci ideologici ed andare laddove il ragionamento ed i fatti ti portano, il che e' facile da dire ma difficile da mettere in pratica. Un altro aspetto interessante del professor Chomsky e' che la sua scrittura si innalza al di sopra del gergo dei tempi. Libri scritti negli anni '60 sembrano essere stati scritti ieri. Per quello che concerne i tratti caratteriali, la cosa più eccezionale e' la sua assoluta fedeltà, che e' qualcosa che pochissimi possiedono... Il professor Chomsky non ti tradirà mai, e' impossibile.

Come Mosè.

Un'altra caratteristica e' che trascorre cinque ore al giorno a rispondere alle e-mail. Chiunque gli scriva, riceve una risposta. Egli prende il suo ruolo di intellettuale con molta serietà e dà valore alle domande della gente cosiddetta ordinaria.

Lei ha avuto una recente discussione con Alan Dershowitz su Democracy Now; pensa che egli rappresenti uno dei principali archetipi del male dell'America?

Se lo e', e' una rappresentazione della banalità del male di Hannah Arendt. Vuoi credere che ci sia qualcosa di profondo nel male. Ma il male non ha profondità. Adolf Eichman avrebbe potuto essere un vuoto imbonitore. Sì, Dershowitz e' cattivo, un vuoto imbonitore di Harvard.

Lei afferma che il conflitto israelo-palestinese sia semplice. Se e' così, cos'e' che lo rende così complicato?

C'e' stato un periodo in cui la storiografia ufficiale era la propaganda israeliana. Ma oggi non si disputa più sui documenti fattuali. Le fonti ufficiali sono più accurate e tendono a convergere. Vi sono oramai ben pochi contrasti sui fatti.

Può darsi che la questione sia complicata dal fatto che la gente, in modo particolare gli ebrei hanno sostituito la religione ed il fervore che ad essa si accompagna con il culto del sionismo, da una parte ... D'altra parte c'e' la preoccupazione che lo stato d'Israele possa dissolversi.

La questione non e' più l'Olocausto. La questione e' su un paese che occupa la terra di un altro popolo. La paura dell'Olocausto e' stata sfruttata come mezzo per cercare di confondere la questione.

Il destino di Rachel Corrie sembra essere un buon esempio dell'insensata brutalità dell'esercito israeliano. Perché una manifestante non violenta, che per definizione non poneva alcuna minaccia alla sicurezza, non poteva solo essere arrestata e messa in prigione? Essere investita da un bulldozer può essere identificato come un gratuito atto di brutalità. Può elaborare?

Lei ha spiegato la questione meglio di quanto io possa fare. Lei era disarmata e non avrebbe potuto assolutamente resistere in maniera fisica, figurarsi infliggere delle ferite a coloro che avrebbero potuto arrestarla. Se chiede agli israeliani come e' possibile che un palestinese salga su un pullman e si faccia esplodere le daranno sicuramente risposte monche. Io non credo che sia giusto focalizzarsi su ciò, ma piuttosto sulle radici del conflitto. Qual e' la verità? L'intero mondo arabo odia gli ebrei oppure il popolo palestinese vuole liberarsi da un'occupazione opprimente che dura da 35 anni? Credo che la seconda opzione sia quella veritiera. 

Ci sono purtroppo molti altri conflitti al mondo, come quello in Cecenia. Come mai questo conflitto e' prioritario per lei?

Qualsiasi attore morale vuole partecipare laddove sente di poter essere più efficace, laddove sente di avere maggiori responsabilità. Come cittadino americano, ho zero responsabilità per ciò che accade in Cecenia. E' vero, gli USA lasciano fare perché hanno bisogno di Putin. Ma nell'altro caso, io sono più efficace perché ho una sorta di immunità. Sono ebreo ed i miei genitori sono sopravvissuti all'olocausto, per cui, quando mi si confronta, c'e' da vedersela brutta, poiché bisogna discutere sui fatti. Con gli altri si può dire: "sei un anti-semita" oppure "sei un negazionista". Può funzionare con gli altri, ma con me no. Bisogna parlare dei fatti.

Ha dei problemi con i suoi studenti filo-israeliani?

No, perché non sono anti-Israele nel grande schema delle cose. Mi preoccupo di ciò che e' giusto. Non mi definisco neanche anti-sionista perché, per me, la questione non e' il sionismo. La questione e' la giustizia. Prima di questo, ero coinvolto nella guerra in Vietnam. Se sono contro la guerra in Vietnam, sono contro ciò che Israele fa in Palestina. Provo ripugnanza per gli occupanti. Non fa alcuna differenza se essi sono ebrei o americani. Se ho qualche scrupolo - e ne ho - e' per i combattenti, il cui sangue viene versato. Sono giovani, nel fiore degli anni. Molti non vorrebbero essere dove sono, vorrebbero essere a casa. Se qualcuno deve essere sulla linea del fuoco, vorrei che fossero quei politici squallidi che li hanno mandati, oppure quegli esperti stiracchiati, freschi di palestra. Quegli accademici e giornalisti che fanno rullare i tamburi di guerra da lontano. Nondimeno, non difendo gli arroganti predatori ed i vandali conquistatori, i sottouomini senza legge che schiacciano la vita degli innocenti. Anche i soldati nazisti erano nel fiore dell'età ...

Che tipo di ricorso farà contro il giornale studentesco dell'Università di Toronto chiamato "Il settimanale Indipendente", il quale ha attribuito a lei la frase: "Mi sento sicuro con Hamas"?

Farò quello che faccio sempre: scriverò una lettera, riscriverò e spererò che gli editori risponderanno ai fatti ed agiranno con senso di decenza. Fortunatamente, molti membri dell'audience hanno immediatamente capito che si trattava di una misinterpretazione delle mie parole ed hanno scritto lettere anch'essi. Così dovrebbe essere. Il miglior guardiano contro la corruzione del potere e' una popolazione istruita ed impegnata.

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